Cultura y trabajo: dialogan Salvo Leonardi y Riccardo
Terzi*
“Emilia Romagna Europa” n. 8/Julio 2011
Tema: Sindicato e investigación, una relación
complicada
Salvo Leonardi.-- A lo largo de tu larga militancia,
primero política y después sindical, siempre te has distinguido por una cierta
actitud a leer e interpretar los acontecimientos de la política y de la
sociedad más allá de sus manifestaciones más contingentes y, ante todo,
esforzándote en captar las turbulencias más profundas y estructurales. De esa
tensión constante es testimonio tu reciente libro La pazienza e l´ironia (Ediesse, 2011), donde recopilas una serie
de escritos tuyos entre 1982 y 2010. Ahí emerge, junto a tu perfil intelectual
y político, el mapa y el trayecto de un ciclo completo de momentos que han sacudido y cambiado la
historia de nuestro país: del 68, el compromiso histórico, la derrota obrera en
FIAT de 1992, el fenómeno de la Lega Nord,
la crisis de la democracia, de los dilemas de la izquierda y del
sindicato.
El hilo rojo
de tus análisis, pienso, está en la centralidad que siempre han conferido a lo
social y a su relativa autonomía: el trabajo, la clase, la representación y el
sindicato. Incluso polemizando con
quienes, en aquellos mismos años, teorizaban y perseguían la autonomía y la
primacía de la política. El movimiento obrero, en particular –y su crisis de
finales del siglo XX-- constituyen el
sello a partir de la declinación de la izquierda en su forma partidaria y
sindical.
Los sistemas sociales se han hecho mucho más
complejos que en el pasado, prejuzgando –tanto en el plano material como en el
simbólico— las posibilidades de hacer del trabajo una representación y, antes, una simbolización
tendencialmente unitaria. ¿De qué
manera y sobre qué bases crees que es posible la reconstrucción, hoy, de una
trama de lo social capaz de refundar una subjetividad autónoma y solidaria como
contraposición a la hegemonía liberal de estos años?
Riccardo Terzi.--
Has señalado que el hilo conductor que me ha guiado en toda mi investigación
es la autonomía de lo social. Ello excluye la “primacía” de la política, pero
no su autonomía. Es decir, excluye meter en un mismo bloque las dos esferas que
siguen siendo distintas y que recorren diversas trayectorias autónomas. La izquierda, hegemonizada por el modelo
leninista durante mucho tiempo, subordinó totalmente la acción social a los
objetivos estrechamente políticos, confiando al partido político el papel de
representante exclusivo de la consciencia de clase. Hemos pagado precios muy
altos por toda esta impostación. Como
excepción a esta regla puedo citar sólo el pensamiento de Bruno Trentin, que
liquidó la ortodoxia dominante y apuntó a descubrir y valorar las corrientes
minoritarias que, en el interior del movimiento obrero, buscaron definir un
paradigma diferente. Un paradigma diferente, centrado no en la política y la
conquista del poder sino en una libre subjetividad del trabajo.
Si miramos bien las cosas, encontramos situados, en
Trentin, todos los problemas que hoy debemos afrontar: los derechos de
ciudadanía, la reforma del welfare,
las nuevas demandas sociales… Trentin dio al movimiento sindical un cuadro
teórico innovador y coherente.
La creciente complejidad de los sistemas sociales
es, indudablemente, un hecho, pero en el fondo no cambia demasiado el cuadro
teórico general. Hay un uso experimental de la complejidad que tiende a decir
que ya no es posible ninguna interpretación unitaria de lo real porque solo
existen fragmentos, parcialidades y en esta sociedad de lo fragmentado todas
las identidades están destinadas a deshilacharse. Así pues, no es posible
configurar un movimiento de conjunto, sino los infinitos pedazos donde se
consume nuestra identidad. La conclusión
de este discurso es «el fin de lo social» y la definitiva individualización de
la sociedad. En realidad, mirando toda la historia del movimiento obrero vemos
cómo la unidad de clase no fue nunca un dato inmediato, espontáneo sino el
resultado de un proceso. Las sociedades son siempre complejas y las identidades
son siempre construcciones artificiales, el punto de llegada de un trabajo, de
un largo recorrido lleno de pliegues y contradicciones de lo social.
En cierta fase histórica fue el mito político quien mantuvo unido el
movimiento de clase. Ahora hay que cambiar ese esquema y partir de la persona,
de su libertad, de sus derechos de ciudadanía. Es una trayectoria diferente, un
modo distinto de pensar y actuar, y sobre esa base se puede encontrar un
fundamento unitario, un horizonte común que contiene un archipiélago de
movimientos y experiencias de lucha. Pienso que la CGIL está buscando ser ese
punto de referencia de esas diferentes experiencias. Quizá no sea una plena
responsabilidad teórica, pero es ya una acción práctica que va en esa
dirección.
Salvo Leonardi.--
Hablando del sindicato siempre has expresado la necesidad de cumplir un
proyecto de autonomía capaz de preservarlo de dos riesgos: de un lado, de una
institucionalización y una politización subalterna y, de otro lado, de una
deriva corporativa y disgregadora. En un
momento dado describes la transformación del trabajo sindical señalando
críticamente algunos procesos materiales impropios de burocratización y politización:
las reuniones en los ministerios, los encuentros políticos, las mesas de
partido. A finales de los ochenta te preguntabas: «¿Cuántos son los cuadros
sindicales que tienen una relación viva con la realidad, que saben estudiar y
comprender los procesos que son la expresión de fuerzas reales?; ¿cuántos son
los sindicalistas que están en una
relación diaria, en una verificación sobre el terreno, con lo más vivo del
conflicto social?». Te pregunto: ¿qué
hay de actual todavía en ese juicio tuyo y en qué medida el proyecto de
autonomía sindical pasa por la adopción y consolidación de centros sindicales
que investiguen y elaboren autónomamente, empírica y teóricamente?
Riccardo Terzi.-- Continúo pensando que el proyecto de autonomía
es sobre todo un proyecto incompleto. La situación de estos años se ha agravado
porque se ha instaurado un sistema político que ha hecho del bipolarismo su
dogma fundacional: todo debe estar bipolarizado y todos los espacios de
autonomía deben ser eliminados. Se corre
el peligro de la colonización del sindicato, constreñido en una alternativa
forzada entre sindicato de gobierno y sindicato de oposición. Si esto ocurriese,
quiere decir que no habríamos sabido construir las condiciones culturales de
una autonomía efectiva, que no habríamos tomado todas las medidas necesarias
para evitar un “deslizamiento” hacia lo político y, de ahí, a una condición
subalterna. Esta autonomía sólo puede
conquistarse con un trabajo permanente, mediante una viva relación con la
realidad social y sus cambios, construyendo un cuadro dirigente capaz de
encarnar en sí esta idea de autonomía donde el trabajo nunca está condicionado
desde fuera, nunca a través de un trabajo provisional en función de situaciones
políticas como ha venido sucediendo hasta hace muy poco tiempo.
Tal vez esto sea
demasiado abstracto. Pero ese continuo intercambio entre lo social y lo
político no es un signo de vitalidad sino de debilidad. Cierto, no hay autonomía si no existe la
elaboración de un pensamiento, de un proyecto, si no hay una investigación que
nutra al sindicato de las necesarias bases culturales que impidan las instrumentalizaciones
políticas y las invasiones del terreno. Ser autónomos quiere decir que se debe
tener un soporte teórico para poder leer la realidad.
Salvo Leonardi.— En la Italia del siglo pasado, al
igual que en otros países industrializados, el sindicato ha dado una gran
contribución al crecimiento cultural, civil y social del país. Ha sucedido
gracias a la enorme aportación didáctica y pedagógica en el interior del mundo
del trabajo, pero también mediante las energías y entusiasmos que supo suscitar
en aquellos sectores de la “alta cultura” que se inspiraron en el mundo del
trabajo y las luchas sociales. En la literatura, en el arte, en el cine, en el
capo de la investigación son innumerables y memorables los ejemplos. Al mismo tiempo, tanto la CGIL como la CSIL, captaron la exigencia
de dotarse de sus propios centros de estudio sobre los problemas del
trabajo. De una forma análoga a lo que
hacían las empresas: ya fuese el mítico movimiento Comunità, de Adriano Olivetti,
como el CEPES, de Vittorio Valleta (FIAT). Di Vittorio, Foa y Trentin siempre
tuvieron claro la visión de un sindicato como sujeto político, capaz de dotarse
de sus propios centros autónomos de investigación y elaboración. En la
posguerra los centros de estudios se constituyeron en las principales Camere del lavoro. A finales de los
setenta, por iniciativa de Trentin y con la colaboración de Giuliano Amato,
nació el IRES nacional; otras estructuras similares se constituyeron en
diversas regiones italianas.
¿Cuál es tu recuerdo y tu juicio de la relación que la CGIL supo instaurar con el
mundo de los saberes y, particularmente, con la investigación socioeconómica?
En tu opinión, ¿cuáles fueron los aspectos positivos y los débiles?
Riccardo Terzi.— Esta capacidad de relación con la
cultura es uno de los rasgos distintivos del sindicalismo italiano. Quizá no
nos damos cuenta que la CGIL
ha tenido a lo largo de la historia un grupo dirigente de altísimo nivel
cultural, capaz de hablar no con el lenguaje de una “corporación”, de un
segmento, sino de representar los intereses generales del país. Hoy, en un
clima político que ha cambiado, el
riesgo es que cada uno se reconduzca a una tarea sectorial, más especializada.
Por ello es fatigosa la construcción de un espacio público que conecte los
diversos saberes y las distintas competencias.
Hay una fórmula que hoy vuelve: «cada cual a su tarea», que no es otra
cosa que la representación de un antiguo y conservador ideal que designa a cada
uno su parte, su papel, excluyendo toda mezcla de las cartas. Nuestro “oficio”, si le llamamos así, es el
de ocuparnos de todo lo que se refiere a la vida de las personas. Y, en el caso de los pensionistas, eso es
todavía más evidente, porque queremos representar una condición de existencia,
una fase concreta de la vida que va más allá de las pasadas experiencias
laborales. En esto, el Sindicato de Pensionistas Italiano tiene una función de
tracción y anticipación, empujando a todo el movimiento sindical hacia una función
“general”, confederal.
He dicho algunas veces que el SPI es un sindicato
“filosófico” porque debe ocuparse de los problemas fundamentales de la vida.
Hoy es esencial reanudar todas las relaciones con la cultura externa, con los
centros de investigación, con los especialistas de todos los campos del saber.
Para hacer útilmente este trabajo sería útil una estructura menos fragmentada
de nuestro trabajo cultural, reconduciendo todas las diversas iniciativas
–territoriales y de ramo— hacia un único centro de dirección. La misma
exigencia vale para las actividades de formación y los instrumentos de
comunicación. Hoy tenemos todo eso demasiado disperso y descoordinado, por lo
que no consigue expresar toda nuestra fuerza potencial. Sin embargo, yo veo que hay una gran
disponibilidad de los estudiosos y expertos para colaborar con la CGIL que continúa siendo
–incluso a pesar de sus limitaciones--
un punto esencial de referencia, tanto de ideas como organizativo para
quien desee esforzarse en la construcción de un nuevo modelo social.
Salvo Leonardi.--
En la patria de Antonio Gramsci, teórico de la hegemonía y del
intelectual orgánico, la relación entre saber y praxis, en la izquierda, ha
sido entendido durante largo tiempo como una perspectiva teórica que fuese,
simultáneamente, crítica, global y general para determinar una «visión del
mundo» con el objetivo de transformarlo. «El intelectual es un técnico de lo
universal», escribía Sastre. Desde años se asiste, sin embargo, a la
«decadencia» (Bauman) a la «traición» de los intelectuales (Eagleton) y a una
transformación del estatuto epistemológico del estudioso que, particularmente,
se presta al empeño sindical y político.
Lo que ahora se exige es un tipo de saber práctico,
empírico y técnico tendencialmente
neutral, orientado no tanto a una interpretación críitica y holística de los “máximos
sistemas” sino a un problem solving [resolver problemas] más o menos contingente y muy circunscrito al punto de vista de
los saberes disciplinares. Todo el resto
queda referido a mera “ideología”, en el peor sentido que se le da a esta
categoría. La crisis contemporánea que se le da al humanismo que caracterizó,
tan plúmbeamente, la enseñanza escolar y universitaria, me parece el síntoma más llamativo de este cambio de paradigma.
¿Cómo valoras este cambio, y en qué
medida piensas –si es que lo piensas-- que pueda representar un indicador de la
hegemonía ideológica del neoliberalismo que
ha sido capaz, en la época de la técnica y de la globalización, de desactivar
desde el principio –en el plano epistemológico antes que en el político-- un saber y una praxis crítica en todo lo
referente a su dominio? ¿Hay necesidad, todavía, de un tipo de conocimiento que
pueda desvelar las contradicciones fundamentales de la sociedad?
Riccardo Terzi.--
Ya he hablado de la tendencia a la especialización, al “oficio” y a la
absoluta necesidad de romper esa lógica. Pero no creo que se trate de una
trayectoria inevitable, porque de diversas formas vuelve la necesidad de una
visión general y de un diálogo público, abierto a las perspectivas de nuestro
mundo. Se podría decir que vuelve una
exigencia de “sabiduría”, entendiéndola como el estar abiertos a todas las verdades posibles, sin
fijarse nunca un solo punto ni una sola verdad parcial.
La tesis del fin de las ideologías no resiste la
prueba de la historia, tanto es así que nuestro mundo globalizado está cada vez
más poblado de nuevos mitos y nuevas
identidades. Incluso con las formas inquietantes del integrismo y la intolerancia. Los teóricos de lo post ideológico han dejado
un vacío, que se llena con diversas formas y contenidos.
Si la izquierda continúa pensando que su
problema es el de liberarse de su pasado
como si fuera un fardo y convertirse en “neutral”, incolora y moderada,
simplemente será barrida, como es justo. Porque son los cambios extraordinarios
de nuestro tiempo los que reclaman una teoría, una visión y una interpretación
del mundo. Yo tengo la impresión que la
borrachera post ideológica ha llegado a su inevitable final. Existe, pienso, el
espacio para un nuevo trabajo sobre fundamentos para volver a dar sentido a la
acción colectiva. Es la bella y
convincente definición de Sartre. Nuevamente debemos practicarla.
Salvo Leonardi.— Con ocasión del último congreso y
de los eventos organizativos que lo precedieron y acompañaron, la CGIL ha puesto mucho énfasis en el tema de la
identidad. Sin desconocer el papel crucial de la oferta de servicios y tutelas,
tanto colectivas como individuales, la Confederación señala la revitalización
identitaria –cultural, histórica y de valores-- como un principio fundamental
de la resituación social. A este
respecto, las potencialidades parecen amplias, como testimonian las grandes
manifestaciones de interés y simpatía recogidas en estos años en amplias capas
de la sociedad y de la opinión pública.
¿Qué valoración le das a esta cuestión? ¿Y qué papel
piensas que, en esa dirección, pueda tener el sistema de los institutos de
investigación?
Riccardo Terzi.--
Lo de la identidad es un gran tema, y como todas las cosas grandes
contiene en sí una carga muy fuerte de ambigüedad. La identidad bien entendida
es la mirada hacia el futuro, es el proyecto y la función histórica que
pensamos pueda desarrollar. Al mismo
tiempo, la identidad se arriesga a recluirse en sí misma; a ser el repliegue
narcisista de una posición autocomplaciente en una línea de conflicto con todo
lo que es diferente. Se produce, así, una identidad
muerta, incapaz de interactuar en la
complejidad de lo real, con sus cambios, con el pluralismo de las ideas y de
las culturas.
Lo que se usa para llamar populismo es, justamente,
esta mitificación de una identidad originaria que está inmunizada de todas las
influencias externas que la pueden desnaturalizar. De ahí viene la
identificación de lo diferente con el enemigo. Este tema de la identidad es,
pues, una fuente necesaria para todas las grandes organizaciones, pero también
una posible trampa. Por esta razón, pienso que debemos manejar este problema
con mucha atención y prudencia para no arriesgarnos nunca a caer en una lógica
identitaria mala, que se traduce en los hechos en una práctica estéril de
pretendida autosuficiencia.
Una organización muere cuando el espíritu crítico,
la capacidad de indagar de manera abierta, incluso con sus propios límites y
errores, para hacer posible una respuesta creativa a los nuevos problemas que
se presentan. Así me gustaría que fuese la identidad de la CGIL: una continua tensión
mirando más allá de sus propios confines.
Salvo Leonardi.--
Hace años que trabajas y colaboras con el Sindicato de Pensionistas
Italianos. Eres uno de sus más dinámicos animadores de proyectos y eventos
orientados a incrementar la sensibilidad y conocimiento interno de los grandes
problemas de nuestro tiempo. Hace pocas semanas habéis invitado a Amartya Sen,
uno de los más agudos intérpretes de la globalización y de sus consecuencias
para la libertad y la democracia. En tus
escritos describes la crisis de la democracia como la caída de una competición
real entre ideas diversas de justicia, que se definen en base a un sistema de
valores y principios para modelar el ordenamiento social.
¿Cómo pueden los valores y los principios que el
sindicato y la izquierda han encarnado hasta ahora –la igualdad y la
solidaridad— sobrevivir a los desafíos dramáticos de la globalización y del
individualismo? ¿Se puede imaginar –como sugieren Eagleton, Cantaro, Hyman y
otros-- un relato general alternativo al
neoliberalista del «fin de las ideologías», según unos, y al de «no hay
alternativas», según otros?
Riccardo Terzi.--
El trabajo en el Sindicato de Pensionistas tiene una extraordinaria
potencialidad, porque es un observatorio que mira al mundo, una red organizada
que tiene los hilos de una gran experiencia colectiva. Por eso, el tema de la
democracia es crucial para nosotros, porque nuestro objetivo es el de
configurar lo que pueden ser las trampas del envejecimiento: la pasividad, la
marginalidad, el repliegue a lo privado, la soledad… Por esto, hay necesidad de
una red democrática que funcione, de una ciudadanía activa, de una democracia
que no se consuma en la observancia formal del nombre. Que ofrezca una
participación popular efectiva.
El encuentro con Sen
nace de ahí: de la idea de que la justicia no es un modelo abstracto
sino el resultado de una práctica.
·
Salvo Leonardi es el responsable del área de
relaciones industriales del IRES nacional; Riccardo Terzi es secretario
nacional del Sindicato Pensionistas Italianos-CGIL. Traducción, José Luis López Bulla
